به نقل از «تابناک»

انتقادات صریح از شورای نگهبان روی آنتن زنده صداوسیما

تاریخ انتشار: ۷ بهمن ۱۴۰۲ | کد خبر: ۳۹۶۱۶۲۸۹

به گزارش «تابناک» به نقل از ایسنا، شامگاه جمعه -۶ بهمن ۱۴۰۲- مناظره تلویزیونی در برنامه شیوه شبکه چهارم با موضوع «نظارت استصوابی» میان جواد اطاعت استاد حقوق دانشگاه شهید بهشتی به عنوان منتقد و محمد بهادری جهرمی استاد حقوق دانشگاه تربیت مدرس به عنوان مدافع شورای نگهبان برگزار شد.

اطاعت با بیان اینکه در دنیا چیزی به نام احراز صلاحیت نداریم بلکه احراز شرایط کاندیداتوری وجود دارد، اظهار کرد: آنچه الان در کشور اتفاق می‌افتد مردمسالاری دینی هم نیست.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

درشورای نگهبان تفسیری وجود دارد که خیلی نزدیک به تفسیر بنیادگراهاست. البته به عنوان منتقد و مخالف وضع موجود، باید یکی از اعضای شورای نگهبان جلوی من بنشیند و به سوالاتم پاسخ دهد نه آقای بهادری جهرمی که او را جلو می‌اندازند و حتی مشخص نیست اگر کاندیدا بشوند همین شورای نگهبان تاییدشان کند. حتی محمدرضا شاه با وجود آن استبدادی که داشت جلوی خبرنگاران می‌نشست و به سوالات آنان پاسخ می‌داد اما امروز حتی یک حقوقدان شورای نگهبان حاضر به پاسخگویی نیست.

وی با اشاره به برخی تفاسیری که فقهای شورای نگهبان از قانون ارائه می‌دهند، تصریح کرد: آقایان باید مشخص کنند که اساسا آیا دموکراسی و چیزی به نام رای مردم را قبول دارند یا نه؟ مرحوم آیت‌الله مومن که زمانی فقیه شورای نگهبان بود صداقت به خرج داده و در کتابش صریحا می‌گوید رای بی رای. نظرات ایشان از آیت‌الله مصباح یزدی که در این زمینه مشهور شده حتی تندتر است. آقایان باید مشخص کنند که اگر به رای مردم اعتقادی ندارند که اصلا بحث نکنیم.

این نماینده مجلس ششم با انتقاد از شرایط کیفی که برای تایید صلاحیت نوشته شده، در ادامه گفت: انتخابات ما با قرآن، نهج‌البلاغه، فقه سیاسی و قانون اساسی نمی‌خواند. شورای نگهبان از اساس نباید در موضوع صلاحیت ورود کند و الان خلاف قانون اساسی عمل می‌کند و تفسیرش هم خلاف است. تمام تلاش دنیا از ابتدا بر این بوده که انتخابات هر چه عادلانه‌تر برگزار شود اما در این ۴۰ سال جمهوری اسلامی تمام تلاشش این بوده که انتخابات محدودتر و محدودتر برگزار شود. ما اکثریت ۷۰ و ۸۰ درصدی را حذف می‌کنیم و بعد می‌گوییم انتخابات برگزار کردیم که بیشتر شبیه شوخی است. ما روز به روز نظام سیاسی را به دلایل مختلف تنگ و تنگ‌تر و به دنبال آن فضا را ناکارآمدتر کرده‌ایم.

در این مناظره بهادری جهرمی در پاسخ اظهار کرد: ما گاهی ناخودآگاه تفاسیر خودمان را القا می‌کنیم و آن را به قرآن و قانون نسبت می‌دهیم. من از روش دفاع می‌کنم نه از شخص و مصداق. هیچ کدام از شرایط کیفی ذکر شده را شورای نگهبان ننوشته و نمایندگان مجلس این قوانین را نوشته‌اند. این چه ربطی به شورای نگهبان دارد؟ مگر اعضای شورای نگهبان نوشته‌اند که کاندیدا مثلا باید اعتقاد به اسلام داشته باشد و یا سوءشهرت نداشته باشد؟ گر نقدی به اقدامات نمایندگان داریم، نباید آن را به نهاد ناظر یا مجری تعمیم دهیم. شورای نگهبان مجری است و شرایط موجود در قانون را باید احراز کند.

وی با اشاره به مثالی که اطاعت درباره تمکین پیامبر (ص) از نظر اکثریت و شکست در جنگ احد و تایید خداوند به دلیل این اقدام زده بود، یادآور شد: مگر در جمهوری اسلامی غیر از این بوده است؟ مگر مثلا در موضوع مذاکرات، رهبری انقلاب مستقیما نفرمودند که من خوشبین نیستم اما مردم به کسی که شعار مذاکره می‌داد رای دادند و از دل آن برجام بیرون آمد؟ آیا کسانی که مذاکره کرده بودند بازخواست و محاکمه شدند؟ این همان تمکین به رای اکثریت است.

در ادامه جواد اطاعت با تاکید بر اینکه شورای نگهبان مجری نیست که چیزی را اجرا کند بلکه ناظر است، خاطرنشان کرد: آقای جنتی هم سال ۷۶ گفت تقصیر ما نیست و نظارت استصوابی را مجلس و نمایندگان این قانون تصویب کرده است. اگر در مجلس چهارم نمایندگان این قانون را تصویب کردند که به آن استناد می‌شود ما هم به عنوان نمایندگان مردم در مجلس ششم با پشتوانه رای بیشتر، نظارت استصوابی را حذف کردیم. پس چرا شورای نگهبان این مصوبه مجلس ششم را لغو کرد و کنار گذاشت؟ اگر اصل بر مصوبه مجلس بودن است که ما هم در مجلس ششم نماینده مجلس بودیم ولی قانونی که تصویب کردیم توسط شورای نگهبان کنار گذاشته شد.

وی در ادامه یادآور شد: در سال ۱۳۷۰ قبل از برگزاری انتخابات مجلس چهارم آیت‌الله رضوانی استفساریه‌ای درباره نوع نظارت شورای نگهبان گرفت و اعضای شورا گفتند که نوع نظارتشان استصوابی است. شورای نگهبان قبل از اینکه مجلس چهارم تشکیل شود و این قانون را تصویب کند، ۴۲ نفر را به استناد همین استفساریه رد صلاحیت کرد. پس از تشکیل مجلس چهارم این قانون تصویب شد. چطور مجلس چهارم حق داشت نظارت استصوابی را بگذارد اما مجلس ششم حق نداشت آن را بردارد؟

این استاد دانشگاه شهید بهشتی همچنین اظهار کرد: مخاطب من شورای نگهبان است. آقای جنتی می‌گوید ما مجری قانونیم. در حالی که شما مجری قانون نیستید بلکه ناظرید. شورای نگهبان دادگاه بدوی نیست. وقتی صلاحیت کسی توسط هیئت‌های اجرایی بعد از استعلام‌ها تایید می‌شود، شورای نگهبان حق ندارد صلاحیت را رد کند. مگر دادگاه تجدید نظر می‌تواند نسبت به حکمی که در دادگاه بدوی به آن اعتراضی نشده ورود کند؟ با این حال شورای نگهبان می‌گوید من خودم هم دوباره باید صلاحیت‌ها را بررسی کنم که این خلاف قانون است.

بهادری جهرمی در پاسخ به اطاعت گفت: از مجلس اول در سال ۱۳۵۹ نظارت استصوابی داشته‌ایم. قانون سال‌های ۵۹، ۶۲ و ۶۴ و ابلاغیه‌های آن و رویه‌ها در این زمینه موجود است. این شرایطی که در قانون ذکر شده از ابتدا بوده و الان هم هست که ما هم به بخشی از آن انتقاد داریم. ضمن اینکه در مجلس ششم نظارت استصوابی را برنداشتند بلکه در انتخابات شوراهای شهر و روستا که مجلس بر آن نظارت می‌کند، خودشان نظارت استصوابی را اعمال کردند.

در ادامه اطاعت از بهادری جهرمی پرسید: اگر این قانون قبلا بوده چرا آیت‌الله رضوانی در خرداد ۱۳۷۰ از شورای نگهبان درباره این موضوع استفساریه خواست؟

بهادری جهرمی در پاسخ به این سوال تاکید کرد: چون به قانون عمل نمی‌کردند و از مجلس سوم به بعد زیر میز قانونی که مجلس قبلی تصویب کرده بودند، زدند. من سند ارائه کردم که در سه قانون در سال‌های ۵۹، ۶۲ و ۶۴ از اولین دوره مجلس در قوانین، آیین‌نامه‌ها و رویه‌ها، نظارت استصوابی عملی بوده است.

اما اطاعت عنوان کرد: نظارت وجود داشته اما نظارت استصوابی وجود نداشته است.

در ادامه اطاعت با اشاره به بخش اول اصل ۹۹ قانون اساسی که می‌گوید «نظارت بر انتخابات مجلس خبرگان رهبری، مجلس شورای اسلامی، ریاست جمهوری و مراجعه به آرای عمومی از وظایف شورای نگهبان است» از جهرمی پرسید که آیا در انتخابات خبرگان آقای جنتی به حقوقدانان شورای نگهبان اجازه ورود می‌دهد؟

بهادری جهرمی پاسخ داد: در این موضوع اصل ۱۰۸ خاص و اصل ۹۹ عام است. من معتقدم آقای جنتی و ۵ فقیه دیگر شورای نگهبان نباید اجازه ورود حقوقدانان را بدهند اما اتفاقا تفسیر آقای جنتی این است که هر ۱۲ نفر فقیه و حقوقدان دخالت کنند.

اطاعت در این میان مدعی شد: پس چرا آقای نجات‌الله ابراهیمیان از شورای نگهبان استعفاء کرد؟ من اطلاع دارم که آقای جنتی اجازه ورود حقوقدانان در این موضوع را نمی‌دهد و شورای نگهبان خلاف قانون اساسی عمل می‌کند.

بهادری جهرمی در پاسخ بیان کرد: در قانون تشخیص اجتهاد کاندیداهای مجلس خبرگان صراحتا به فقها (۶ فقیه شورای نگهبان) سپرده شده ولی نظارت بر انتخابات خبرگان را هر ۱۲ نفر (۶ فقیه و ۶ حقوقدان شورای نگهبان) انجام می‌دهند.

منبع: تابناک

کلیدواژه: تیم ملی فوتبال ایران حسن روحانی قیمت بنزین آتش سوزی بیمارستان گاندی جواد اطاعت فعال سیاسی مناظره محمد بهادری جهرمی شورای نگهبان رد صلاحیت نظارت استصوابی تیم ملی فوتبال ایران حسن روحانی قیمت بنزین آتش سوزی بیمارستان گاندی بهادری جهرمی در پاسخ نظارت استصوابی شورای نگهبان قانون اساسی مجلس چهارم آقای جنتی آیت الله مجلس ششم

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.tabnak.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «تابناک» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۹۶۱۶۲۸۹ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

مجلس یازدهم در نظارت ضعیف بود

به گزارش خبرنگار مهر، انتخابات مجلس شورای در برخی از حوزه‌های انتخابیه به دور دوم کشیده شده است. حوزه انتخابیه تهران، ری، شمیرانات، اسلامشهر و پردیس یکی از حوزه‌هایی است که انتخابات در آن به دور دوم کشیده شده است. حسن خجسته یکی از نامزدهای راه یافته به دور دوم انتخابات مجلس شورای اسلامی از حوزه انتخابیه تهران است. با این نامزد انتخاباتی درباره مباحثی چون اولویت‌های مجلس آینده گفت‌وگو کردیم که متن آن به شرح زیر است:

مدت طولانی نیست که از انتخابات گذشته این دوره انتخاباتی داشتیم که در نوع خود خاص بود. اینکه این تعداد از نامزد به دور دوم راه پیدا کنند اولین بار است که اتفاق افتاد. با توجه به اینکه استاد حوزه رسانه هستید درباره فضایی که حول لیست شورای ائتلاف شکل گرفته آسیب شناسی داشته باشید؟

یکی از مشکلاتی که شورای ائتلاف برای بستن لیست داشت این بود که چطور از حضور برخی افرادی که در دوره قبل در لیست بودند مرخص شوند

از مدت قبل از انتخابات ۱۱ اسفند بحث بر این بود که شورای ائتلاف لیست مشترکی را تشکیل خواهد داد. با توجه به اینکه بنده در جلسات شورای ائتلاف تا حدی بودیم یعنی پشت صحنه با بچه‌های رسانه‌ای حضور داشتیم، یکی از آسیب‌ها و مشکلات و موانعی که شورای ائتلاف برای بستن لیست داشت این بود که چطور از حضور برخی افرادی که در دوره قبل در لیست بودند مرخص شوند. یکی از چالش‌ها این بود.

نام هم می‌بردند که یکسری از افراد که در مجلس برون داد و کارکردی نداشتند بهتر است حذف شوند و جای خود را به افرادی که کارآمد و پرتلاش‌تر هستند، بدهند. یکی از چالش‌ها این بود. یکی از مباحث ثابت در آن جلسه که ما شرکت می‌کردیم این مسئله بود. حتی خود آقای حداد را یکی دو هفته قبل از انتخابات زیارت کردیم این را به عنوان درگیری ذهنی به ما گفتند که از ۳۰ نفری که در تهران هستند، حتی ۳-۲ نفر نامزد نشدند، از ۲۷-۲۶ نفری که ماندند یکسری ریزش دارند و همین اتفاقاتی که عملاً رخ داد جلوگیری شود تا حاشیه کمتر شود.

بعد از اینکه لیست بسته شد ادعاهایی از برخی دوستان مطرح شد، تیم آقای زاکانی و تیم شهرداری لیست جداگانه به نام جبهه متحد دادند و مصاحبه معروف آقای حداد را تشبیه به چنار و پاجوش کردند. کلیه فضاهایی که ترسیم کردم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چرا مثل دوره قبل لیست شورای ائتلاف نتوانست ۳۰ نفر را راهی مجلس کند؟

به نظرم دو دلیل بزرگ وجود دارد. یکی بحث‌هایی که در فضای مجازی درباره آقای قالیباف وجود داشت و دومین دلیل تعداد بالای افرادی داوطلب حضور در لیست، در صورتی که اینها برای انتخاب افراد این دفعه سختگیری جدی داشتند یعنی شاید نزدیک به هزار و ۵۰۰-۴۰۰ نفر برای لیست ثبت نام کردند که در لیست ائتلاف باشند.

اینها دو مصاحبه گذاشتند، رزومه افراد را می‌گرفتند. در نتیجه انتخاب سخت بود. با اینکه این زحمت را داشتند سختگیری‌هایی علی الظاهر داشتند و چرا نتیجه مطلوب را نگرفتند؟ وقتی هزار و ۷۰۰ نفر یا هزار و خرده‌ای می‌خواهند در لیست باشند معنای خیلی خوبی دارد. آدم مناسب زیاد است. من همانجا حدس می‌زدم این‌همه آدم حضور دارند حتماً ۱۵-۱۰ لیست می‌شود چون همه در یک لیست جا نمی‌شدند.

وقتی تعداد زیادی هستند که خود را مناسب می‌دانند، چند لیست بودن عجیب نیست

هر کسی خود را مناسب می‌دانستند یا اینها هم مناسب می‌دانستند ولی سعی کردند انتخاب به نحوی باشد که بتوانند لیست دربیاورند. یک مورد این بود. این به نظرم خیلی خوب است برخلاف تصور این امیدوارکننده است که اینقدر آدم مناسب با این طیف فکری زیاد بود که نمی‌شد لیست بست. پس هر کسی در میدان آمده منطقاً نمی‌خواهد کنار برود. این چیز عجیبی نیست. پس لیست‌ها یک دلیل این بود و یک دلیل اینکه به هر حال در فضای مجازی بازتاب‌های زیادی این مسائل داشت و تأثیر زیادی داشت. یک دلیل عمده شاید این باشد که نشد آن چیزی که فکر می‌کردند صورت بگیرد.

مثل مصاحبه آقای حداد که ضریب پیدا کرد؟

این برای بعد بود. برای آقای حداد ضریب در گروه‌های خاصی بود ولی بحث‌های قبلی عمومی بود. بحث‌های مربوط به آقای قالیباف عمومی‌تر بود. اینکه حرف درست یا نادرست است بحث دیگری است. یک زمانی در آسانسور بودم، هماسیه شریفی دارم که فرد بازاری شریف و متدینی است که اظهار نگرانی کرد و گفت شاید ایشان اصلاً رأی نیاورد. نگران بود. منظورم تأثیر این کار بود. همچنین چیز عجیبی نیست وقتی تعداد زیادی هستند که خود را مناسب می‌دانند، چند لیست بودن عجیب نیست.

در مجموع این را طبیعی می‌دانید؟ در عین حال خوب هم می‌دانید؟

بله. مثبت ارزیابی می‌کنم. مردم به بلوغی رسیده‌اند و لیست اگر مطلوب آنها نباشد از لیست دیگری انتخاب می‌کنند. این به نظر من جالب و خوب بود. مردم از لیست آن کسی که فکر می‌کنند خوب است را انتخاب می‌کنند. شاید این بار قدری نسبت به تمام دوره‌ها متفاوت بود. این خوشحال کننده است.

مردم خوب سیاسی شدند، سیاست را خوب می‌شناسند، آدم‌ها را خوب می‌شناسند و بر اساس این امر رفتار می‌کنند.

پیش بینی می‌کردید ۱۴ نفر وارد مجلس شوند و ۱۶ نفر به دور دوم بروند؟

خیر. یعنی فکر نمی‌کردم این تعداد زیاد دور دوم بروند اما هر چه است مبارک است. این را پیش بینی نمی‌کردم.

سابقه کار پارلمان نداشتید چطور راضی شدید در لیست شورای ائتلاف بیایید؟

برخی از دوستان با من تماس گرفتند و مطالبی را عنوان کردند و فکر کردم خوب است که ثبت نام کنم. اگر تماس نمی‌گرفتند در فکر این نبودم چون گرفتاری‌های خود را داشتم. به این دلیل من وارد شدم.

افرادی از دل شورای ائتلاف با شما تماس گرفتند؟

بله.

گفتند شما را برای چه بخشی از مجلس دوازدهم می‌خواستند؟

بیشتر بحث فرهنگی مطرح بود. اینکه بتوانم یا نتوانم موضوع دیگری است ولی بیشتر آن چیزی که آنها می‌گفتند بحث فرهنگی بود.

با توجه به نسبت جنابعالی خود شما ترس نداشتید حضور شما باعث شود شائبه‌هایی درباره لیست ایجاد شود؟

خیر. زندگی خود را می‌کنیم. به عنوان یک کنشگر خود را عرضه کردیم.

مجلس یازدهم با شعار انقلابی گری و شفافیت به پیروزی رسید، فکر می‌کنید مجلس یازدهم در تحقق اهداف خود چقدر محقق بود؟

ضعف مجلس یازدهم در نظارت بود

ارزیابی مجلس به یک معنا سخت است. مجلس اگر خیلی خوب باشد می‌تواند ریل گذاری کند، قانون بگذارد اما شاید ضعف مجلس در نظارت باشد. یعنی اگر قانونی گذاشته شود باید اجرا شود. به نظرم ضعف در نظارت بود، اگر این ضعف را برطرف می‌کرد مجلس خوبی بود. یکی دو بار نیز تلاش کرد چنین اقدامی کند ولی شاید تاکنون نکردند و سازوکار این را نداشتند و به نظر من ضعف مجلس در این بود والا قوانینی که گذاشت قوانین خوبی بود. منتهی برای اجرا باید فکری می‌کردند.

چه حوزه‌ای بیشترضعف داشتند؟

وقتی می‌گوئیم نظارت به طور کلی و عمومی است یعنی حیثیت مجلس قانون است و باید از حیثیت خود دفاع کند. مثلاً اگر اجاره منازل خالی درست یا نادرست، باید نظارت می‌شد. اگر قانون خوبی است باید نظارت شود، وزارت اقتصاد آمادگی اجرا داشت. این وهن مجلس است که قانون تصویب کند و آمادگی نباشد که اجرا شود! این از ضعف‌های جدی مجلس بود.

مجلس و دولت به لحاظ گفتمانی هم راستا بودند و برچسب انقلابی روی دو نهاد بود شاید مجلس نخواست پیگیری کند. این به نفع دولت، مجلس و مردم بود. ربطی ندارد چون انقلابی است این پیگیری‌ها نباشد. به نظرم این ضعف است و آسیب هم می‌زند. اگر در این زمینه مجلس ملاحظه داشت این‌طور نمی‌شد.

با توجه به اینکه بیان کردید با هدف کار فرهنگی و سازو برگ بخشیدن به بحث فرهنگی قصد مجلس کردید یا با این نیت که با شما وارد رایزنی شدند تا در لیست شورای ائتلاف قرار بگیرید، مهم‌ترین معضل را در حوزه فرهنگی چه می‌دانید؟

من چند مورد را بااهمیت می دانم. آقای اسماعیلی که می‌خواست وزیر شود من ایشان را می‌شناختم، فرد شریف و فهیمی است. پیشنهاد کردم که خوب است وزارت ارشاد را وزارت برنامه ریزی و توسعه فرهنگی کنید. به اسم کار ندارم. من هم درگیر این حوزه‌ها در سال‌های متمادی هستم. انگار وزارت ارشاد به یک دلایل تاریخی بیشتر وزارت نظارت بر فرهنگ است تا توسعه فرهنگی! نظارت شانی از شئون مدیریت است.

در بحث‌های مدیریت گاهی می‌گویند برای مدیر چند وظیفه مهم است. برنامه ریزی، سازماندهی، کنترل و اجرا از موارد مهم است که همه جا بیان می‌کنند. از ابتدای خط تا انتهای خط کنترل داریم. برخی از متخصصین مدیریت می‌گویند اگر مدیر قرار باشد از این ۴ مورد یکی را انجام دهد از طریق نظارت می‌تواند سه مورد دیگر را نیز پیش ببرد.

اینقدر اهمیت دارد! می‌خواهم بگویم نظارت مهم است ولی چگونه نظارت کنیم بحث‌های بعدی است. وزارت ارشاد بیشتر وزارت نظارت فرهنگی است. برای این کار گفتن این امر ساده است و این سبب می‌شود اگر این را در نظر بگیریم موجب می‌شود منابع ما طور دیگری تقسیم شود. سازمان‌های فرهنگی ما منابعی می گرند و هزینه می‌کنند. من می گویم اینها اقدام است، اقداماتی انجام می‌دهند. نمی‌دانیم خوب یا بد است. چرا که در برنامه نیست مثلاً چرا باید این کار را انجام دهیم. هدفی در برنامه داریم که با این کار بدان دست می‌یابیم. ممکن است ۳-۲ سال مجبور باشید سرمایه گذاری کنید.

اولین چیزی که اهمیت دارد این است که کشور باید فرماندهی فرهنگی داشته باشد، مثل فرماندهی اقتصادی! اگر این باشد خیلی از این مسائل شکل دیگری حل می‌شود. پس این مسئله مهمی است.

مسئله دیگری که به نظرم غفلت بزرگی در آن است. کسی مقصر نیست. در ایران روال تاریخی وجود داشته که در وزارت مخابرات قدیم بود. منتهی در ارتباطات جدید اسم این عوض شده و وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات شده است. الان هم همان تفکر وجود دارد. همیشه وزرای جدید تحصیل کرده‌های مخابرات، یا تحصیل کرده‌های برق هستند چراکه رد ایران اینترنت و فضای مجازی فنی فهم شده است. مثل ارتباطات جدید است. ارتباطات قدیم مهندس مخابرات می‌خواست تصویر و صدا را از تهران به بندرعباس بفرستد، مهندس مخابرات می‌گفت فرستنده با چه قدرتی باشد و الگو را برای شما می‌کشید و ضرب و تقسیم می‌کرد تا این اتفاق بیفتد.

اینکه کجا رله بگذاریم و کجا تجهیز کنیم و غیره مهندس می‌گفت والیکن ارتباطات جدید بخش فنی دارد و مهم است اما مهندسین قبلی به محتوا کار نداشتند و فقط مسئولیت پخش را برعهده داشتند که این صدا و تصویر به کجا برسد اما ارتباطات جدید آش با جاش است.

یعنی محتوا و زیرساخت‌ها با هم است. ما این را نداریم. اگر نگاه اجتماعی داشته باشیم رگولات های ما عملی می‌شود. الان رگولات های ما صفر یک عمل می‌کنند. ما از مهندس فنی توقع نداریم این چیزها را بداند و قرار است جنبه‌های فنی را خوب پیش ببرد. نباید توقع داشت کار دیگری کند. منتهی این سبب می‌شود شما نتوانید بایستگی لازم را فراهم کنید چرا که نگاه به این جنبه فنی دارد. در رگولاتوری عالم ۴ اصل وجود دارد. یکی دولت مسئول، یکی مخاطب یا کاربر مسئول و دیگری رسانه مسئول است. یکی از کارهای دولت حمایت از رسانه و حمایت از مخاطب یا کاربر است. مخاطب و کاربر در مقابل رسانه‌ها بی دفاع هستند.

محتوای خوب نیاز به قانون دارد. این سبب شده به جنبه‌های اجتماعی در تصمیمات توجه نکنید مثلاً می‌خواهند اینستاگرام را فیلتر کنند، اینکه فیلتر شود یا نشود را کار ندارم جنبه مهمی که کمتر بدان توجه شده این است که ذی نفعان چطور می‌شوند؟ نمی‌توان ذی نفعان را نادیده گرفت. مثل اینکه شما بازاری درست می‌کنید و افرادی سرمایه گذاری می‌کنند و مشتری جمع می‌کنند و شما شبانه در بازار را می‌بندید. اینجا سرمایه گذاری کردند و با امکانات و حمایت همین حکومت بوده است، چرا این را تعطیل می‌کنید؟ نمی گویم این را نبندید ولی قاعده را باید رعایت کنید. ما مسئله را فنی می‌بینیم یعنی صفر و یکی، نگاه می‌کنیم. ممکن است افراط باشد که اصلاً نباید ببندید. این مدل هم وجود دارد. در همه دنیا هم وجود دارد. هیچ چیزی مثل توئیتر اکانت ترامپ را محدود نکرده است. چرا اکانت ترامپ را بستند؟ چون مملکت شوخی بردار نیست. ترامپ وضعیت امنیتی برای آمریکا پیدا کرد. در این صورت ترامپ هم باشد می‌بندند. در عالم رسانه این جدی است منتهی ما باید این را در نظر داشته باشیم که ذی نفعان را نمی‌توانیم ندید بگیریم و مهم نباشند.

یعنی افرادی طبق قاعده بسته شوند که از خط قرمز رد می‌شوند، نه اینکه یک جا یک پلتفرم بسته شوند.
بله. ممکن است شما همه را ببندید و این ایرادی ندارد اگر لازم است بسته شود این کار را بکنید، ولی توجه داشته باشید این ذی نفعان را نباید نادیده گرفت. اینکه چطور باید انجام شود بحث‌های اجرایی است. این یکی از معضلات ما است و آسیب فرهنگی هم دارد.

حکمرانی اینترنتی در دنیا سخت است چراکه ۳ ذی نفع پرقدرت دارد که یکی کاربران هستند. این کاربران می‌خواهند اینترنت به صورت مطلق به روی آنها باز باشد. اولین مشکل حوزه حکمرانی اینترنت این است که همه افراد می‌خواهند این برای آنها به صورت مطلق باز باشد. منتهی این کاربران وقتی ما می‌شوند یعنی مای اجتماعی می‌شود فرق می‌کند. پدر، مادر، معلم، رئیس سازمان و غیره است و دغدغه‌های خاص خود را دارند.

رئیس سازمان دغدغه نشت اطلاعات را دارد، انجا می‌گویند کنترل شود. اینکه چطور و چقدر کنترل شود را کار ندارم. یک ذی نفع سومی هم وجود دارد. کسانی که در بستر اینترنت خدمات می‌دهند. در ایران تمام کسانی که در بستر اینترنت خدمات می‌دهند مثلاً یوتیوب که خدماتی می‌دهد یا کسی که کار خدمات حتی ماشین ارائه می‌دهد. این افراد می‌خواهند این بستر برای آنها به صورت مطلق باز باشد. آنها می‌خواهند اینترنت باز باشد و این مؤسسات هم در باز بودن کامل اینترنت منفعت دارند. چه کسی تصمیم گیر است؟ مای اجتماعی تصمیم گیر است. این تصمیم سختی است. سیاستی اتخاذ کند که منافع دو طرف را بتواند تأمین کند.

به همین دلیل مخابرات اگر می‌بندد به برخی فرجه‌هایی می‌دهد. این همان است. یعنی به راحتی نمی‌توان بست چون من‌ها ذی نفع پرقدرتی هستند که می‌خواهد فضا باز باشد. می‌خواهم سختی کار را بیان کنم. در همه دنیا این سختی جدی است. پس این اینترنت و ارتباطات جدید را بگوییم اجتماعی-فنی هستند اما بیشتر فنی است. شاید این از معضلاتی است که باید برای آن فکر کنیم و راه حلی برای آن پیدا کنیم یعنی نمی‌توان با نگاه صفر و یک اینترنت را اداره کرد. حتی از اینترنت بیرون بیاییم یک زمانی دیدم گوسفند را می‌فروختند و این را ممنوع کردند.

من در جلسه‌ای گفتم چرا این را ممنوع می‌کنید؟ این فرد برای کالای مملکت مشتری پیدا کرده است. به جای ممنوعیت کمک کنید تا این بتواند صادرات کند. منتهی نه اینکه کمبود پیدا می‌شد، بعد تشویق کنند و سرمایه گذاری کنند. ممکن است حرف من را برخی نپسندند ولی این سرمایه گذاری و رونق صادرات است.

لازم نیست تا کمبود ایجاد می‌شود تعطیل کنید. به جای این تشویق کنند و سرمایه گذاری کنند. ممکن است سه ماه کم باشد، در نهایت ماه چهارم درست می‌شود. به هر حال تولیدکننده می‌داند بازار خارجی دارد. می‌خواهم بگویم این‌طور باید نگاه کرد. حوزه فرهنگ هم همینطور است. اگر در این حوزه یک فرماندهی فرهنگی درست کنیم که برنامه‌های کلان فرهنگی داشته باشد و همه سازمان‌های فرهنگی وظیفه خود را اجرا کنند.

با این فرماندهی فرهنگی، نهادسازی جدید شکل می‌گیرد؟

خیر. در وزارت ارشاد مسئول برنامه ریزی و توسعه فرهنگی باشد، لازم نیست نهادسازی جدید صورت گیرد. علاوه بر نظارت عاملیت هم داشته باشد. نظارت جزو شئون عادی مدیریت است. این سبب می‌شود این‌طور عمل نکنیم و منابع ما هدر نرود و به منفعتی برسیم.

شما در حوزه فرهنگی اولویت این را می‌دانید که مجلس جوری ریل گذاری و قانون گذاری کند که نهادهای فرهنگی علاوه بر بعد نظارتی قدری عاملیت داشته باشند و به حوزه فرهنگی ورود کنند و از بعد صرفاً نظارتی خارج شوند.

باید برای کشور برنامه درازمدت فرهنگی داشته باشند و بر اساس این برنامه درازمدت فرهنگی کار پیش برود. الان این‌طور نیست.

یک نقدی که وجود دارد این است که مجلس در خیلی از حوزه‌ها از جمله حوزه فرهنگی بخواهد قانونی که وضع کند باید ذیل شورای عالی باشد. مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی بخواهید در خیلی از این حوزه‌ها ورود کنید اولاً باید ببینید در شورای عالی انقلاب فرهنگی چه گذشته است و چه قوانینی مصوب شده که ذیل آن بخواهید قوانین را مصوب کنید. این سختی کار را برای شما مضاعف می‌کند. این یک مانع نیست؟

خیر. این مانعی ندارد. شورای انقلاب فرهنگی وظیفه‌ای دارد. این مانعی ندارد که قوانینی مصوب کند. حتی ممکن است شورای عالی انقلاب فرهنگی یک چیزهایی تصویب کرده باشد اما الان کفایت کار را نمی‌کند. این چیز عجیبی نیست. حوزه فرهنگ حوزه متحولی است.

می‌خواهم بگویم اتفاقاً همین جا جای بحث است. این قانون درست است اما الان … همه سازمان‌های فرهنگی ما در دوره سازگاری با محیط هستند یعنی تحولات محیط را سازگار خود نکنند ناکارآمد تر می‌شوند، تقریباً ممکن است هیچ کارایی نداشته باشند و به نسبت منابعی که استفاده می‌کنند کارآمدی آنها اندک می‌شود.

مجلس چطور می‌خواهد به این ورود کند که مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی را با مقتضیات همسو کند؟

اینها مسائل جاری است. مهم نیست. یعنی شورای انقلاب فرهنگی دشمن شما یا انقلاب نیست.

این همسوسازی چطور اتفاق می‌افتد؟ عاملیت مجلس چطور اینجا به معرض نمایش گذاشته می‌شود؟

بالاخره اینها ممکن است زمینه بحث‌های اصلی همین چیزها باشد که باید این کار را عمل کنند. حتی همین که وزارت ارشاد وزارت فلان شود یک دیدگاهی است و به ما ممکن است یک راه حلی بدهد که بتوانیم در آن چهارچوب کنش جدیدی انجام دهیم. من می‌خواهم بگویم وقتی می‌گوئیم وزارت ارشاد یا شورای انقلاب فرهنگی مسائلی است که باید برای آن راه حل پیدا کرد و همیشه راه حل برای آن فراوان است. این‌طور نیست که راه حل وجود نداشته باشد. دلیل این است که می‌خواهند کار پیش برود. برای مملکت منفعت داشته باشد.

راه حل قانونی ندارد که ارتباط و نسبت بین مجلس و نهادهای بالادستی را تسهیل کند؟

شورای انقلاب فرهنگی نهاد بالادستی مجلس نیست. شورا نهاد قانون گذار است.

بالادست از این منظر می گویم که مجلس نمی‌تواند قانونی مصوب کند که خلاف مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی باشد.

قرار نیست خلاف آن چیزی تصویب کنم، من می گویم اصلاً نیست! من می گویم برنامه کلان فرهنگی نیست که خلاف آن باشد. چیزی وجود ندارد. سیاست‌هایی داریم که غالباً شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوب کرده و سیاست داریم، برنامه نداریم. آن سیاست جای خود است. سیاست ممکن است اصلاح شود. بخشی که باید تبدیل به برنامه شود وجود ندارد و شما نمی‌توانید از این بهره ببرید. برای همین شاید این از معضلات حوزه فرهنگی باشد که بالاخره یک فرماندهی واحدی نداریم ضمن اینکه انقلاب ما انقلاب فرهنگی بود. باید در این جهت دست باز داشته باشیم و اتفاقاً پایگاه‌های ما در دنیا پایگاه‌های فرهنگی است.

نفوذ هم عمدتاً نفوذ فرهنگی است؟

بله. منتهی باید قاعده خود را رعایت کند. این رعایت نشده و نمی‌شود. فرصتی برای مجلس است که از این ظرفیت استفاده شود.

به عنوان بحث پایانی نقش مجلس در ایجاد این فرماندهی واحد چیست؟

اگر این تعریف من قبول باشد، ارشاد از خدا می‌خواهد که یک نقش جدید برای توسعه داشته باشد. اینجا هم مجلس می‌تواند کمک کند و از منظر جدیدی به فعالیت‌های فرهنگی نگاه می‌کند. سازمان گوناگون فرهنگی داریم مثلاً سازمان تبلیغات و صداوسیما و غیره هستند. یک خاطره بازگو کنم که برنامه ریزی سازمان صداوسیما بودم، یک شورای سلامت داشتیم و پزشکان بودند. گفتیم برای شورای سلامت یک برنامه ریزی کنیم که این شورا چه کار کند تا از ظرفیت پزشکان استفاده کند. یک شعار محوری یا هدف استراتژیک مطرح کردیم.

در بحث و گفتگو و شناختی که از محیط دارند همان شرایطی که وجود دارد رعایت شود. آقای قاضی زاده، وزیر وقت، یک روز تشریف آوردند و خیلی خوشحال شدند. ضمن اینکه من به آقای قاضی زاده گفتم اگر شما کمک کنید می‌توانیم دو سه سال دیگر روی میز سازمان بهداشت جهانی عدد و رقمی بگذارید که تعجب کنند چون صداوسیما ظرفیت‌های فوق العاده ای دارد و مورد اعتماد مردم است و می‌تواند به شما کمک کند تا آن حفره‌هایی که موجب می‌شود بیماری‌های گوناگون مخصوصاً غیرمسری افزایش یابد به کمک این ظرفیت پیش برود. بخش خیلی خوبی نیز صورت گرفت. همه از این استقبال می‌کنند. چون فرض اولیه دارد که همه می‌خواهند خوب کار کنند. در کار بعداً نمی‌توانند یا دچار مشکلاتی می‌شود ولی وقتی می آیند می‌خواهند خوب کار کنند. مگر استثنا باشد که کسی قصد خیلی خوبی نداشته باشد. می‌خواهم بگویم همه چیز آماده است برای اینکه از این ظرفیت خوب استفاده شود.

کد خبر 6072232 هادی رضایی